ВЕДУЩИЙ: Мы продолжаем в эфире новый раунд дебатов "Выборы-2003" на первом канале. Сегодня мы говорим о национальной идее. Есть ли вера, в так называемый, русский путь и есть ли новые мысли на рынке национальных идей? Сегодня в студии: Руслан Аушев - лидер избирательного блока "Великая Россия - Евразийский союз" (ВР-ЕС) и Михаил Лапшин - председатель "Аграрной партии России" (АПР). Начинает ВР-ЕС.

ВЕДУЩИЙ: Руслан Султанович, церкви, мечети, синагоги действительно стоят рядом, но вражда-то все равно сохраняется. Что объединит?

РУСЛАН АУШЕВ: Если говорить о национальной идее, как раз вот, я хотел бы сказать, что в названии нашего блока, и мы - партии, которые вошли в этот блок, сошлись на этой идее Великая Россия - Евразийский союз. Нас объединит дружба народов, нас объединит интернационализм. Нас надо всем понять, что мы многонациональная страна и надо учитывать это во внешней, внутренней политике. Многие нам предлагают европейский путь, другие предлагают американский путь, третьи - китайский путь, четвертые - скандинавский путь, но надо одну вещь понять, что Россия по своему географическому положению, по своим размерам, по своему состоянию, по своей истории, это великая евразийская страна, где 70 процентов территории находится за Уралом, где мы граничим с многими странами, реалии которых, конечно, сказываются на нашей Российской Федерации.

Мы потеряли одну страну, называется Советский Союз, потому что назвали всех одним словом - советский народ. Мы не учитывали интересы союзных республик, мы отделили, в прямом смысле, религию от государства, в самом прямом ее смысле. Мы придумали, что-то новое и это, в конце концов, при первом испытании привело к тому, что мы развалились. Есть еще одна угроза Российской Федерации, если мы не будем строить Российскую Федерацию на основе федерализма, дружбы народов, учитывать интересы каждого человека проживающего, независимо от национальности, от религии, не будем учитывать, в нашей стране мы можем повторить историю Советского Союза. Поэтому вот наша идея евразийства, она должна скрепить наши народы от запада до востока, от Сибири до юга. Где все мы, независимо от, еще раз говорю, национальной принадлежности, истории, географии, жили в мире, в дружбе, учитывали интересы этих народов и принимали такие решения на государственном уровне, чтобы всегда человек чувствовал себя защищенным в великой стране.

ВЕДУЩИЙ: Благодарю. Теперь очередь "Аграрной партии России". Мы едим, чтобы жить или живем, чтобы есть? Ваша национальная идея.

МИХАИЛ ЛАПШИН: Уважаемые избиратели, очень сильные картины показаны, вот, в нашем рекламном ролике. К ним можно добавить и разоренные города, разоренные промышленные предприятия, заброшенные школы, больницы, безработные и безработицу и бедность, которая стала уделом нашей страны. Но, вот наша идея, помимо того, что многие очень замечательные вещи сейчас высказываются, она, как бы, сформулирована в очень известной песне "Была бы страна родная и нету других забот". Наша национальная идея, это возрождение нашего сильного российского государства, достойного государства, возрождение экономики, социальной инфраструктуры, духовности нашей страны. А вот с чего начинать возрождение? Мне кажется, начинать нужно с главных вещей.

Видимо в первую очередь с возрождения нашей российской земли. Эта земля - та самая территория, то самое государство, где мы живем. И наш главный лозунг, вот о чем вы меня спрашиваете, наш лозунг "И мир и хлеб и духовное", чтоб мы в мире жили, потому, что когда начинаются какие-то войны, в первую очередь там погибают крестьянские сыны. И хлеб был в каждом доме, в таком и прямом и переносном смысле. Будет свой хлеб - мы будем гордой, независимой страной. Поэтому наша национальная идея - созидательная. Возрождение нашего великого государства, обустройство его, сбережение жизни наших граждан, потому что, к великому сожалению, когда не обустроено наше государство, каждый год россиян на один миллион становится меньше. Наша идея - возрождение России и чтоб в каждом доме был мир и хлеб.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Теперь я попрошу вас ответить на мои вопросы. Руслан Султанович, вы сказали такую достаточно странную вещь, с сожалением произнесли о том, что государство было отделено от религии. В России очень много религий, какая должна быть главной?

РУСЛАН АУШЕВ: Это должен союз религий, поэтому евразийство и определяет наше главное, главное наша идея в том, что союз религий, союз народов, это основа нашего государства. Если мы одну религию будем поднимать над второй религией, мы тогда потеряем государство. И, мы считаем, что каждая религия должна иметь равноправные условия в нашем федеративном государстве.

ВЕДУЩИЙ: А как они должны быть связаны с государством?

РУСЛАН АУШЕВ: С государством они должны связаны. Вот я много об этом говорил, еще раз хочу сказать свое мнение. Когда мы говорим, что религия отделено от государства, в Конституции так кстати записано, для меня есть одно непонятное вещь, которую нужно все-таки правильно прописать и всем объяснить. Как можно человека отделить от государства? Вот мои убеждения? Вот я, допустим, мусульманин, другой - православный, третий там другой религии, как можно отделить душу от государства? Поэтому здесь надо найти четкую формулировку и прописать более приземленную и более понятную для людей.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Михаил Иванович, а почему вы так печетесь только о русском крестьянстве? Что, на Кавказе крестьяне другие?

МИХАИЛ ЛАПШИН: Вы знаете, ни в одном своем выступлении я никогда не делал разницы между русским, башкирским, татарским или удмурдским или адыгейским крестьянином.

Мы - крестьянство единое, мы сословие, которое живет, работает на земле и кормит и кормит наше государство и, кстати, дает работу и городу и является основой и высокой духовности, нравственности. Наша страна по своей природе многонациональна и, хотел поддержать тему, и по своей природе, наверное, от господа бога, от пророка Магомета, она многоконфессиональная и в основе, и нашей даже Аграрной партии, она очень даже многонациональна и идеологию, очень высокое уважение ко всем конфессиям, которые есть в нашей стране, потому что каждая религия, она вся основана на торжестве, на празднике крестьянского труда.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Руслан Султанович, почему в последнее время в России так популярны националистические, я бы даже сказал шовинистические, лозунги?

РУСЛАН АУШЕВ: Потому что государство не занимается национальной политикой. Что мы сделали с национальной политикой? Мы убрали Совет Федерации, где представители практически всех краев, республик, где представляли разные национальности. Мы вообще забыли о такой палате, которая была в Советском Союзе, которая приносила пользу - Совет Национальностей. Мы убрали, ликвидировали Министерство по делам национальностей и федеративным отношениям. Поэтому, мы вот, поэтому у нас и появляются, появляются вот такие. Страна, в стране в которой победила фашизм, в которой потеряла десятки миллионов людей, сегодня мы видим свастику, мы видим людей, которые сегодня пропагандируют эту идею. Все отсюда, потому что нет государственной политики, и мы делаем все для того, чтобы вот эти явления у нас процветали. Мы говорим только о экономике, Хлеб, да, это очень важно, но надо понимать, что в богатых странах тоже разваливаются только потому что нет внутренней национальной идеи и что не учитывают интересы некоторых этнических групп.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Иванович, ваша позиция. Почему так популярны шовинизм и национализм в России?

МИХАИЛ ЛАПШИН: Ну, у меня есть ответ, мой ответ на этот вопрос. Это все от бедности, от нищеты от неправильного передела и незаконного передела собственности, от неправильного присвоения продуктов, результатов труда, в обществе накапливается недовольство, оно зреет и тут, когда зреет недовольство, обязательно появляется политики, которые пытаются, ну, как говориться, оседлать коня, и встать во главе масс, решать какие-то политические проблемы одним только тезисом - Да виноват инородец! Это все старинное, это давнишнее, уже столетнее, вот попытка разыграть национальных, шовинистическую, националистическую карту. Вот, виноват еврей, виноват татарин, виноват адыгеец, виноват удмурт, но не доходить до сути. Я думаю, что основа нашей дружбы народов, это соединение всех усилий ради возрождения нашей страны.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Должны ли мы защищать Россию от влияния запада? Идеологического влияния.

РУСЛАН АУШЕВ: Конечно, должны. Давайте посмотрим, как мы защищаем на государственном уровне. Давайте вспомним американский фильм и наш фильм последних лет.

Что в американском фильме мы видим? Мы видим, как белый где-то в плену находится во Вьетнаме и летит его друг-негр на вертолетах, такой Рембо. Все спасает, все красиво, они обнимаются, и вся страна плачет, и говорят - Вот она - великая Америка! А что мы видим на наших экранах? Мы видим на наших экранах русских воюющих с чеченом, уже четвертый год и после этого, мы хотим, чтоб мы дружили. Поэтому все это переносится автоматически на тех, кто другого цвета, лицо кавказской национальности, поэтому появляются вот эти фашистские элементы. И правильно вот здесь говорят, поэтому и хотят эту карту разыграть, поэтому мы считаем, что учет вот этого. Вот мы должны государственную программу принять в таком, чтобы учитывать наше географическое положение Российской Федерации, ее многонациональность и ограничить вот такие фильмы и вот такие высказывания.

ВЕДУЩИЙ: Вы тоже считаете, что должна быть некая цензура?

МИХАИЛ ЛАПШИН: Ну, я хотел бы сказать несколько слов не о цензуре, а источник, что такое западная культура, под понятием. Ведь нам, зачастую, второй стандарт западный сюда экспортируется в нашу страну. Вот, многие страны. Мне приходилось бывать у фермеров, у тех, кто работает на земле. Это добропорядочные, очень высоконравственные люди и нравы там нормальные и чувство родины очень высокое и любовь к земле и нравственные устои высокие и в церковь они ходят и то, что нам показывают под видом западной культуры, зачастую, западной культурой не является. Во многих странах порнографические фильмы разрешают смотреть только пенсионерам, когда уже поздно, может быть, смотреть, а нам экспортируется, на экране телевизора показывается. Поэтому мы должны четко в государстве отделить ценности, которые есть на самом деле, мировые ценности, а то, что нам показывают, да, действительно, где разумно можно, то надо ограничивать.

ВЕДУЩИЙ: И последний вопрос к вам обоим. Как вы считаете, тоска по сильной руке может стать национальной идеей?

РУСЛАН АУШЕВ: Ну, если страну доведут, конечно, может быть. Когда бывает бардак в стране, когда голову подняла преступность, коррупция, когда столько процентов бедных, конечно, все захотят сильной руки и мы сегодня слышим об этом. Пора перейти к диктатуре, если опросы провести, сегодня 50 на 50. но, это, опять же о слабости государства говорит. Поэтому, тоска по сильной руке как раз, это то, что и развалит Российскую Федерацию. У нас была сильная рука, но она продержалась с 17 по 91 год. Это для страны, это для людей - один миг. Поэтому у нас есть горький опыт сильной руки, нужно построить демократическое, федеративное, государственную идею, как евразия. Вот она - идея. Где учет вот этих всех особенностей, где учет специфики Российской Федерации, где все друг друга уважают, любят, относятся по-братски. Вот это, я считаю, самое главное. И где командует закон, а не командует чиновник-бюрократ.

МИХАИЛ ЛАПШИН: Я бы сразу отделил тоску по сильному лидеру. Действительно, каждому государству нужен сильный лидер, как Рузвельт, как Аденауэр, как Черчилль, как Ден Сяопин, а тоска по сильной руке появляется тогда, когда народ видит, как безнаказанно воруется целый миллиард долларов, как безнаказанно можно в какой-то клуб "Челси" вложить полмиллиарда долларов. Эти доллары, которые заработали нефтяники потом своим и трудом. Когда один процент бесконечно жиреет и жирует, а десятки миллионов человек в нищете. Когда у нас только в школу, сейчас вот в школу, в сельскую школу не пошли 600 тысяч учеников. И поэтому появляется такой миф, как спасательная соломинка. Вот чтобы появилась сильная рука. Я думаю, спасение России не в сильной руке, а в сильном лидере, в сильной власти.

ВЕДУЩИЙ: Благодарю. Теперь мы переходим непосредственно к дебатной части. Вы говорили об одном и том же, но позиции все-таки в некоторых местах расходятся, поэтому я предлагаю вам обменяться вопросами и, может быть, оценить программу оппонентов. Михаил Иванович, вот в отличие от вас, Руслан Аушев, считает, что все-таки в начале должна быть идея, а потом уже экономика.

МИХАИЛ ЛАПШИН: Ну, я считаю, чтобы появилась. Тут я даже не дебатирую, а соглашусь. Чтобы появилась нормальная экономика нужно сформулировать основные принципы. Что такое экономика? По какому пути должна пойти страна? Поэтому должна вначале сильная идея, сильная, крестьянская какая-то идея или, вот, пришла идея Гайдара, которая разрушила нашу страну. Ведь вначале была идея, потом реализация. Я думаю.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы считаете, что рыночная идея, она разрушительна?

МИХАИЛ ЛАПШИН: Разрушительна не рыночная идея, ведь нам навязали не, по сути дела, не рыночную идею, а, как бы, либеральную модель, не пригодную для нашей действительности. Нам навязали рыночную идею, когда рынок уже 200-300 лет существовал в какой-то стране, он немножко так подзатих, нужно какая-то новая идея, какие-то, может быть, более либеральные такие идеи, а мы только начали осваивать азы рыночной экономики, нам бы еще, как в свое время один наш классик говорил, в свое время призвал: Учитесь торговать! Нам бы приучиться становиться частником и собственником небольшого клочка земли, небольшого, маленького предприятия, да причем, созданного своим трудом, а нам сразу в рынок бросили, что все национальные богатства, а на рынке нерегулируемом там получается так, что можно - один ни с чем окажется, а другой будет иметь все. Вот такая идея появилась. И поэтому сейчас нужно выруливать и вырабатывать. Выруливать, потому что в таком состоянии, когда один трудится и ничего не получает, а другой трудится, но не очень-то, но имеет больше, чем любой миллиардер мира, это невыносимо дальше. Так не может быть.

ВЕДУЩИЙ: Руслан Султанович, вы с этим согласны?

РУСЛАН АУШЕВ: В принципе да.

ВЕДУЩИЙ: Вы тоже считаете, что либерализм разрушил Россию?

РУСЛАН АУШЕВ: Вы знаете, либерализм хорошая идея, но все, как проводишь это дело, вот. Я тут согласен, что было совершено очень много ошибок. Вопрос в другом, вот мы когда говорим об идее, если б, вот без идеи, мы превратимся в животных. Мы чем отличаемся, люди от животных, те, что мы сознательное существо и поэтому, если вот нас, вот мы просто так есть и спать, тогда мы ничем не будем отличаться от животного мира, вот в том и разница между человеком и животным, поэтому в первую очередь надо людям сказать, почему должен гордиться, почему должен любить свою страну, почему он должен защищать свою страну, почему он должен любить свою страну, почему он должен ухаживать за своей страной.

Вот, как в семье, вот, когда отец с матерью, толковый отец с матерью, большая семья, всем, кого погладить, кого пожурить, всем, кому больше дать пищи, кому меньше дать пищи, вот надо из этого исходить. Потому что наша страна, это большая российская семья, где есть малые народы, есть большие народы, но там отец не говорит: Вот ты большой, поэтому тебя больше люблю, а вот младшего, потому что он маленький, я его не люблю. Вот такое должно быть отношение и либерализм, он должен быть ограничен, в том плане, что ограничен законами, не ограничен сильной рукой, не ограничен какими-то там другими репрессивными мерами, а точно, законами, которые принимаются на совместно с учетом, еще раз говорю, евразийской наши идеи, учитывая особенности. Если мы говорим о частной собственной на землю, Михаил Иванович тоже подтвердит, в Дагестане одна ситуация с частной собственностью на землю, на Дальнем Востоке другая, В Якутии третья, на Кавказе четвертая, в Сибири она там пятая. Поэтому надо учитывать, а когда нам говорят с Москвы: Вот такой закон и не влево не вправо. Это не учет, (нрзб) наша страна евразийская, поэтому мы из этого исходим. Либерализм тоже надо учитывать, учитывать при принятии вот этих законов и принимая такие решения.

ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы попросить все-таки вступать в диалог между собой, потому что вы оппоненты на этой площадке.

МИХАИЛ ЛАПШИН: Хорошо, хорошо. Я хотел бы не вопрос задать, а продолжить эту мысль. Вот о силе идеи, она может быть и созидательной и разрушительной идеей. В начале 90-х годов незабвенный Егор Тимурович Гайдар высказал такую мысль: зачем нам с огромными проблемами наше российское сельское хозяйство, давайте проложим лишние две-три нитки нефтяных и газов на запад и оттуда мы завезем продукцию. И началось и пошло. Запад, который вкладывает очень много в сельское хозяйство, имеет избытки продовольствия, все, что залежалось, начал сбывать нам и разрушили наше отечественное сельское хозяйство. Оставили без работы более 40 миллионов жителей нашего села, да не только жителей села, ведь продукцию села перерабатывают в городе. В городе для крестьян готовят тракторы, комбайны, сельхозмашины. В городе огромный отряд науки. Студентов готовим. Горожан оставили, по сути дела, без работы. И я, Руслан Султановичу, хотел бы задать вопрос.

Вот показывали на нашем видеоролике сцену - по Минскому шоссе один за другим движутся грузовые фуры с продовольствием, и чем-то мне напомнило 41 год, танковую колонну, так же по Минскому шоссе шли. Вы верите в то, что российское сельское хозяйство, вы сейчас сказали о крестьянах теплые слова, в состоянии возродить село, в состоянии наладить производство, в состоянии наладить производство продукции и накормить страну своим собственным, отечественным?

РУСЛАН АУШЕВ: Верю. Когда государство повернется лицом к крестьянству, к агропромышленному комплексу. Чтобы, есть такая поговорка - Жадный платит дважды. Вот мы не вкладываем в сельское хозяйство, поэтому втридорога покупаем на западе и завозим. Посмотрите, у нас 10 часовых поясов, у нас есть регион Краснодарский край, возьмем Кавказ, где можно круглый год выращивать овощи, фрукты и так далее и так далее. Поэтому я с вами в этом плане согласен, я считаю, что это нужна государственная поддержка в первую очередь. Поставить, как ребенка на ноги сначала, потом дать ему самостоятельность, а когда мы всех бросили в рынок и сказали, что каждый плывите как хотите - это не правильно. И потом, Михаил Иванович, я вас в этом деле поддерживаю и хотел бы встречный вопрос задать. Вот, я, вы поддерживаете нашу идею, когда Совет Федерации формировался бы, допустим, как он был, из руководителей регионов? Вот вы сейчас являетесь руководителем красивой республики, Алтайской, Горный Алтай. Поэтому, чтоб опять вернулись к этой, к этому закону и в этом Совете Федерации была палата национальностей, чтобы все эти вопросы мы решали, вот, губернаторы, президенты республик, вот за таким красивым собранием, как Совет Федерации, который бы действительно отвечал бы в соответствии с Конституцией своему назначению?

ВЕДУЩИЙ: Вы оставьте время для ответа.

МИХАИЛ ЛАПШИН: Ну, я хотел четко сказать. Я не успел поработать в Совете Федерации в качестве сенатора, потому что избрался с поста депутата Госдумы, но я считаю, что если Совет Федерации, это палата регионов, нужно, чтобы руководители регионов были там.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Мы переходим к финальной части нашей программы. Я предлагаю каждому из вас обратиться к своим избирателям и объяснить, чем вы друг от друга отличаетесь все-таки и сказать им самое главное. У каждого из вас есть по полторы минуты. Прошу, Руслан Султанович.

РУСЛАН АУШЕВ: Уважаемые избиратели, еще раз хотел бы к вам обратиться, 7 декабря вы придете к урнам и мы, сегодня обсуждаю идею, хотели бы еще раз сказать, что идея Российской Федерации, единственная партия, единственный блок, которая имеет идею, как нам кажется, это наш блок ВР-ЕС. Мы большая страна, мы великая страна, но для того чтобы все гордились своей страной, любили свою страну, надо очень многое сделать. Надо, в первую очередь, наладить нормальное взаимоотношение между государством и людьми. Люди должны знать, что государство их никогда не оставит в беде, что поможет. Пенсионерам - пенсии, военнослужащим - социальную защиту.

Каждый должен чувствовать, что за ним стоит великая большая страна, и чтоб мы всегда, где бы вы не находились, гордились своей страной, независимо от национальности, независимо от вероисповедания, не в зависимости ни от чего. Мы должны уезжая, гордится нашей великой Российской Федерацией. Каждый народ должен чувствовать себя защищенным. Каждый народ должен знать, что его любят, его уважают, уважают его историю, уважают его культуру, уважают его язык, уважают его религию. Поэтому, эти наши идеи, поэтому мы обращаемся к вам и просим 7 декабря проголосовать за блок номер 14 ВР-ЕС.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Иванович, ваши полторы минуты.

МИХАИЛ ЛАПШИН: Уважаемые избиратели, только что перед вами прошла череда всех политических партий, особенно тех, которые были представлены в Государственной Думе и, видит бог, что все сокровенные наши надежды с улучшением жизни с возрождением России, с возрождением нашего родного, дорогого нам села, и этим надеждам не суждено было сбыться. Те партии, которые были в Государственной Думе о чем угодно говорили, их можно как угодно оценивать, но если когда на главное, на возрождение российского села, всего-навсего один процент выделяется от расходной части и расходуются 30 миллиардов рублей на село, а на закупку импортного продовольствия в этом году мы израсходуем почти 400 миллиардов рублей, то вопрос - На кого работали парламентарии? О каком крестьянине заботились? О каком государстве они думали? О нашем - России, которое базируется на селе или о западных странах, лоббируя их интересы? Поэтому я хотел обратиться ко всем жителям села и крестьянам и интеллигенции сельской, ко всем жителям наших городов и тех, кто работает в агропромышленном комплексе и к простому трудовому народу нашей России. Если мы хотим действительно, чтобы сбылось наше национальное идея, было возрожденное российское государство, поддержите АПР, плоть от плоти от крестьян, от простого человека. Наш номер в избирательном бюллетене 10.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Мы завершаем наш утренний выпуск предвыборных дебатов. Сегодня вечером в этой студии встретятся представители политической партии "Союз Правых Сил", избирательного блока "Великая Россия - Евразийский союз" и "Российская Конституционно-демократическая партия". Мы будем говорить о социальной политике.