ВЫБОРЫ 2003
информационно-аналитическийканал

НОВОСТИ
| ЭКСПЕРТЫ
| ПРОГРАММЫ ПАРТИЙ
| ВРЕМЯ ВЫБИРАТЬ!
| КОНКУРСЫ
| О ПРОЕКТЕ




Мнение

Гайдар, Жуков, Явлинский
1.12.2003, 15:13
РТР. Зеркало. 20:25. Ведущий - Николай Сванидзе

ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. На телеканале "Россия" программа "Зеркало", и сегодня мы продолжаем подводить итоги работы нашей ГД текущего созыва. Прежде всего, как вы сейчас поймете по составу сегодняшних гостей программы, тематика у нас сегодня будет экономическая, потому что у нас сегодня в гостях три представителя ГД, известных своим экономическим базовым образованием, а именно: Гайдар Егор Тимурович - депутат ГД, Александр Дмитриевич Жуков - председатель бюджетного комитета ГД, и Григорий Алексеевич Явлинский.

И первый вопрос у меня такой. Если можно, чтобы он звучал достаточно мотивированно, я его чуть-чуть разверну. Итоги не только Думы, итоги экономического развития России последних четырех лет, они рассматриваются двояко и оцениваются двояко. С одной стороны, они оцениваются исключительно позитивно, потому что рост валового внутреннего продукта, по-моему, на 26 процентов (я подготовился к сегодняшней передаче), процент промышленного роста 35 процентов. Вы меня поправите, если я не прав, но цифра звучит внушительно. Нам обещают конвертацию рубля в течение ближайших лет. Нам обещают, что мы в конце концов завершим выплаты МВФ и превратимся даже, по-моему, это сказал Алексей Улюкаев, первый замминистра финансов, что мы превратимся из должника МВФ в кредитора. Это все замечательно.

С другой стороны, речь идет о том, что структура нашей экономики не только остается неудачной, но даже продолжает ухудшаться. Потому что продолжает усиливаться опора на сырьевые отрасли. И есть даже такая позиция экспертная, что российское правительство, и Дума тоже, потеряло бездарно последние 4 года, которые могло использовать для структурных реформ в экономике, но не использовало это золотое время, золотое в плане очень выгодной внешней экономической конъюнктуры и внутриполитической конъюнктуры тоже. Ваше мнение, какая из этих двух позиций ближе к истине или они обе имеют право на существование, причем, как это часто бывает, даже одновременно имеют право на существование? Чтобы не было обидно, а алфавитном порядке. Егор Тимурович Гайдар.

ЕГОР ГАЙДАР, депутат ГД, СПС: Первое. Действительно, в стране в последние 5 лет экономический рост, макроэкономическая ситуация достаточно стабильная. Это просто не имеет отношения к тому, что происходило с реформами последние 3 года. Имеет другую природу, это восстановительный рост. Просто между моментом, когда проводишь реформы и когда у тебя там начинается рост, всегда проходит много времени. Вот то, что делали президент, правительство и Дума, где-то удачно, где-то менее удачно, было ориентировано на решение задачи сделать этот рост устойчивым, то есть подвести под этот рост серьезную базу работающей структуры: отношение к собственности в первую очередь, нормальная налоговая система, устойчивость финансов. И статистические данные, кажется, 2003 года, на мой взгляд, по крайней мере первого полугодия, показывали, что есть некие результаты изменения потока капитала, начало притока капитала в Россию.

Резкое ускорение темпа роста инвестиций, резкое ускорение производства и машиностроительной продукции, продолжение роста машиностроительного импорта - все это показывало, что в общем как бы есть перелом в таких фундаментальных, дающих основу на долгосрочное устойчивое развитие показателей.

К сожалению, подобного рода рост, он очень деликатный. Очень трудно создать для него предпосылки и очень легко их разрушить. И вот самое худшее, что может быть для такого роста, это создание ощущения неопределенности отношений собственности. Кто будет вкладывать деньги в свою собственную экономику, если не ясно, ты останешься собственником или нет? И на мой взгляд, события последних трех месяцев дали очень серьезный импульс сомнениям в стабильности отношений собственности, а значит, поставили большой, такой жирный вопросительный знак под результатами работы и Думы, и правительства, и президента последних 3 лет.

ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду возобновление разговора о возможности пересмотра итогов приватизации?

ЕГОР ГАЙДАР: Да, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Александр Дмитриевич Жуков.

АЛЕКСАНДР ЖУКОВ, председатель комитета ГД по бюджету и налогам, член партии "Единая Россия": Вы знаете, я не совсем согласен с Егором Тимуровичем в том плане, что те законы, которые принимала Дума, не имеют отношения к тому, что происходило в экономике. На самом деле я являюсь депутатом уже 10 лет и все время работаю в бюджетном комитете. Давайте посмотрим хотя бы на бюджетную политику. Вот первые две Думы. Достаточно жесткая оппозиция к исполнительной власти, в основном левой фракции. Правительство вносит в Думу плохие бюджеты, с дефицитом, Дума их делает еще хуже, итог всего этого - финансовый кризис 98-го года. В налоговой политике - постоянное повышение налогов плюс огромные налоговые льготы.

ВЕДУЩИЙ: Извините, на секундочку я вас перебью, Александр Дмитриевич. Я сейчас вас очень внимательно слушаю, вы только что признали, что роль и вина Думы в кризисе 98-го года очень велика, да?

АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Безусловно. И правительства, и Думы, в которой принимали такие бюджеты. Абсолютно, кардинально другая картина в этой Думе. Правительство вносит в Думу сбалансированный бюджет, в Думе он не ухудшается, а улучшается. Итог - при этом происходит снижение налогов, причем достаточное серьезное снижение налогов, которое приводит к повышению их собираемости. В результате при снижении налогов за 4 года бюджет увеличивается в 3 раза, было 25 миллиардов долларов, сейчас более 80. Это очевидный результат, в том числе и работы ГД.

Если говорить о налоговом законодательстве, то все разговоры, которые велись в предыдущие годы, они ни к чему не приводили хорошему. Реально работа началась, только начиная с 2000 года. И результат этой работы уже получен сейчас.

Поэтому, на мой взгляд, третья ГД в этом смысле работала намного, на порядок более эффективно двух предыдущих и это, безусловно, сказалось на положительных экономических результатах.

Но это не значит, что все проблемы решены и ничего дальше не надо делать.

ВЕДУЩИЙ: Александр Дмитриевич, возвращаясь к тому вопросу, который я поставил, две позиции. Первая - что последние 4 года были, может быть, самыми удачными экономически и вообще за всю послевоенную историю нашей страны. И вторая позиция - что эти 4 года были бездарно проиграны. Какая вам кажется более близкой к истине?

АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Мне кажется, я уже достаточно ясно на этот вопрос ответил. Я считаю, что за эти 4 года в области законодательства было сделано очень многое, причем то, что не делалось в течение 90-х годов. Можно основные вещи перечислить буквально за несколько секунд. Это трудовое законодательство, которое не менялось с 72-го года и вообще для другой страны, оно действовало у нас буквально до последних лет.

ВЕДУЩИЙ: Александр Дмитриевич, извините, если можно, если вы перечисляете, то без детальных...

АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Это, безусловно, земельное законодательство, которое не могло быть принято в первых двух Думах. Это, безусловно, пенсионное законодательство и многое-многое другое.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Григорий Алексеевич, и не только в области законодательства, если можно.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Я в этой оценке все-таки ближе к Егору Тимуровичу, но хотел бы дать свои представления о том, как я мог бы определить этот экономический рост. Основа этого экономического роста в значительной степени...

ВЕДУЩИЙ: Он решительно имеет место?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Формально - конечно. То есть если говорить формально, профессиональным образом, то очень высокие показатели, они действительно впечатляющие.

ВЕДУЩИЙ: Те цифры, которые я прилежно выучил, вам воспроизвел, они действительно имеют место, да? Рост валового внутреннего продукта, промышленного, это действительно так?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Да. Цифры имеют место. Это, наверное, действительно так. Мы пользуемся с вами одинаковыми официальными источниками. Но хотел бы подчеркнуть здесь главное. Дело заключается в том, что это рост, во-первых, который основан прежде всего на очень высоких ценах на энергоносители на мировых рынках. И, во-вторых, он во многом опирался на девальвацию национальной валюты, которая произошла после 98-го года. По своим качественным результатам, с моей точки зрения, это так называемый рост без развития. То есть вы имеете большие цифры роста, но вы не имеете качественных модернизационных результатов ни в экономике, ни в обществе. Это очень серьезная особенность. Такой рост был в советское время.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы хотите сказать, экстенсивный рост, да?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Такой рост был в советское время. Вы имеете огромный рост угля, стали, чугуна, всего чего угодно, а страна все больше и больше отстает, и кризис, как было в советское время, экономический не уходит с горизонта.

ВЕДУЩИЙ: Вы хотите сказать, что сейчас страна все больше и больше отстает?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Да, страна отстает с точки зрения реформ и улучшения качества принципиального в области образования, в области здравоохранения, в области социальной политики в целом, с точки зрения продолжительности уровня жизни.

Во-вторых, я должен сказать, что это рост, который не основан на серьезных институциональных, таких базисных вещах. О чем я говорю? Да, действительно, одной из ключевых проблем нашей экономики являются правовые, в том числе и проблемы собственности. Но они шире. Потому что в них концентрируются отсутствие в России независимой судебной системы, отсутствие в России независимого парламента, отсутствие в России независимых политически значимых СМИ, отсутствие гражданского и парламентского контроля за спецслужбами и правоохранительными органами.

И, наконец, один из крупнейших пороков системы - это абсолютное слияние бизнеса и власти, когда каждый чиновник - это бизнесмен и каждый бизнесмен старается быть чиновником, причем на всех уровнях. Не только на уровне крупнейших компаний, не только на уровне правительства России в целом, но и на уровне любого поселка, любого города. Там вы не можете делать реально никакого предпринимательства, не можете экономическую активность свою проявлять прежде всего в том случае, если у вас нет связки или, если хотите, какой-то увязки с местными властями, будь это мэр, или будь это губернатор, или другие уровни.

Поэтому, с моей точки зрения, на сегодняшний день ситуация достаточно тревожная, и она мне напоминает ситуацию такую, знаете, если лягушку в кастрюлю посадить и вода там нагревается, а кастрюля стоит на огне, то лягушке нравятся высокие темпы...

ВЕДУЩИЙ: Мне не приходилось заниматься такими садистскими фокусами, Григорий Алексеевич, поэтому я с интересом вас слушаю.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Я вам расскажу, как это выглядит. Там высокие темпы роста, все так хорошо, прекрасный внешнеторговый баланс, в общем все формальные показатели очень хорошие. Но вода-то нагревается, ситуация-то принципиально не улучшается.

ВЕДУЩИЙ: Лягушка сдохнет, понятно.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Просто на сегодняшний день правительство находится в положении такой лягушки. Правда, не знаю, случится ли это с правительством, что вы сейчас сказали, а может случиться с экономикой. Поэтому я придерживаюсь точки зрения, которую вы излагали в самом начале, что упущены очень серьезные возможности.

ВЕДУЩИЙ: Я ее излагал как одну из альтернативных точек зрения.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Да, вот эту альтернативную точку зрения. Правда, вы ее так узко изложили, но если присоединятся к вашим точкам зрения...

ВЕДУЩИЙ: Чтобы шире, мне нужно было бы ночь не спать, учить, учить.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Есть товарищи, которые разбираются в этом вопросе.

ВЕДУЩИЙ: Товарищи, которые разбираются, согласны с Григорием Алексеевичем или нет? Мы сейчас все дальше отстаем или...

ЕГОР ГАЙДАР: Это вопрос того стакана, наполовину полон или наполовину пуст. Можно прекрасно доказать, что стакан наполовину полон, потому что и сделано много всего полезного, и действительно макроэкономическая динамика хорошая. Можно сказать, что стакан наполовину пуст, потому что то, что сказал Григорий Алексеевич, он в принципе абсолютно прав, я ни с одним словом не могу с ним спорить здесь. Ну, как сказать? У нас сложная страна, со сложной историей.

ВЕДУЩИЙ: Вы договорились перед передачей, нет?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Мы просто занимаемся в этом смысле одним и тем же предметом. Но у нас так был стакан наполовину полон, потом в 98-м году, в августе, вдруг раз - и перевернулся и вообще стал пуст до предела. Причем он перевернулся прямо на головы всем.

ВЕДУЩИЙ: Я вас перебил, Егор Тимурович.

ЕГОР ГАЙДАР: Я, собственно, завершил. Действительно, очень многое из того, что сделано, что перечислял Александр Дмитриевич совершенно справедливо, было крайне полезным. То, что сделано в налоговой области, при том, что никто никогда в мире не доволен своим налоговым законодательством, сегодня во многом обеспечивает финансовую устойчивость. Реформа только двух налогов, которую мы, кстати говоря, совместно провели при поддержке и "Единства", и "Яблока", реформа подоходного налога и реформа ресурсных налогов, они сегодня дают нам прирост 15 миллиардов долларов доходов в бюджет (нрзб.). Это почему мы спорим с депутатами, как цивилизационный фонд нам пополнять, что там делать. Потому что мы прореформировали эти два налога совместными усилиями. Да, много сделано полезного. Но, конечно, лист того, что нужно сделать в России для того, чтобы можно было быть уверенным в устойчивости экономического роста, еще очень и очень велик.

ВЕДУЩИЙ: Александр Дмитриевич.

АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Понимаете, все то, что говорит Григорий Алексеевич, абсолютно правильно, с этим нельзя не согласиться. Разница в подходе. Понимаете, можно говорить о том, что упущено, не сделано что-то. Но надо делать, понимаете. Разница в позиции заключается в том, что да, мы делаем все, что можно, принимаем нужные законы. Результат, может быть, пока не совсем такой, какой бы мы хотели видеть. Да, мы прекрасно понимаем, что нам нужно реформировать здравоохранение, образование, вообще всю бюджетную сферу, чтобы государственные деньги не уходили неизвестно куда, тратились как надо. И мы будем это делать, безусловно. Все в один день не сделаешь. Это первое.

Второе. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Поэтому позиция, я бы так сказал, критики, она всегда, что ли, более выгодная...

ВЕДУЩИЙ: Григорий Алексеевич...

АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Я объясню, почему.

ВЕДУЩИЙ: Понятно почему.

АЛЕКСАНДР ЖУКОВ: Я могу критиковать не меньше и ровно те же самые претензии высказывать к власти и так далее. Но нужно предпринимать максимум усилий, чтобы создать базу для дальнейшего движения вот в этом смысле. Ведь мы говорим сейчас о ГД, об итогах ее работы. А это прежде всего законотворчество.

На мой взгляд, сделана очень серьезная заявка на то, что база была создана. И здесь, я думаю, что максимальная заслуга в этом принадлежит центристам и "Единой России" в первую очередь.

ВЕДУЩИЙ: Если можно, буквально два слова в ответ Александру Дмитриевичу, потому что нас ждет реклама.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Я не согласен с Александром Дмитриевичем. И провалила все эти реформы именно "Единая Россия", которая просто отказалась решать ключевые вопросы. Просто она их отказалась решать. Раз уж вы упомянули свою партию... Я, кстати, вас очень рад видеть здесь, это моя первая встреча с живым представителем "Единой России" за все время.

ВЕДУЩИЙ: Слава Богу.


  • Начало кампании

  • ФЦИОМ, РОМИР, ФОМ

  • Кто после Грызлова?

  • Выборы в регионах: итоги

  • Чубайс - Рогозин

  • КПР, ВР-ЕС, РПП-ПСС, РКДП

  • Политика и сатанизм

  • ВР-ЕС и АПР

  • Гайдар, Жуков, Явлинский




    Все материалы раздела

    НОВОСТИ ПАРТИЙ


    Харитонов
     Деревня под прессом долгов


    Миронов
     О визите в Зарайск


    Глазьев
     Сданы подписные листы


    Харитонов
     ЦИК зарегистрировал кандидата


    Миронов
     О создании совета по СМИ


    Глазьев
     Информация о сборе подписей


    Малышкин
     Биография кандидата


    Хакамада
     Москва: возобновлен сбор подписей


    Путин
     О борьбе с коррупцией



    Все новости партий


    ЭКСПЕРТНЫЙ КЛУБ "ПЕРВОГО КАНАЛА"

    Нина Беляева

    Нужно проверять кандидатов на вменяемость, порой вторгаться в частную жизнь, пристальнее смотреть на их семьи.

    Андрей Цунский

    Под Новый год, 29 декабря, нас ждет еще одно важное политическое событие.

    Сергей Марков

    Нужно дать оппозиции больше, чем на выборах в Думу, возможностей для деятельности.

    Валерия Касамара

    Новая демократическая коалиция вполне возможна, но снизу она, конечно, не образуется.



    Все мнения экспертов


    ТЕМЫ ОБСУЖДЕНИЙ

  • Как быть избирателю

    В стране ударными темпами формируется "партия власти" и, одновременно, сокращается пространство оппозиции. Что должен делать рядовой избиратель – довериться власти или пытаться сохранить оппозицию?

  • Кандидат от демократов

    Кого, на ваш взгляд, должны были выдвинуть кандидатом в Президенты РФ демократические силы? Считаете ли Вы, что Ирина Хакамада – лучший вариант из возможных?

  • "Единая Россия"

    "Единая Россия", получившая по итогам выборов в Госдуму 37,5 % голосов избирателей (принявших участие в выборах), получила почти 100 % руководящих постов в Думе. Что Вы думаете по этому поводу?

  • Задать вопрос ЦИК

    Вы можете оставить свой вопрос, на который ответят представители Центральной избирательной комиссии.


  • Все основные темы








    © "ВЫБОРЫ-2003", проект Аналитической дирекции ОАО "Первый канал" по заказу Российского центра обучения избирательным технологиям ЦИК РФ, при участии Компании "КРОС", Фонда "Общественное мнение", Российского Фонда "Свободные выборы", группы "Меркатор", ООО "Украинско-российский альянс", "Дни.ру", Mail.Ru, общероссийской коалиции общественных объединений "Мы, граждане!"
     
    Главный редактор - Владимир Лепехин
    Ответственный редактор - Андрей Левкин
    Руководитель проекта - Константин Рыков
    При полном или частичном использовании материалов ссылка на "ВЫБОРЫ-2003" обязательна.