ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. Я - Петр Марченко. В эфире вечерний раунд дебатов "Выборы-2003" на Первом канале. Уважаемые зрители, еще раз напоминаю, что сегодня мы выбираем тех, кто завтра выберет будущее для нас. Сегодня мы говорим о борьбе с преступностью...

Я рассчитываю услышать ответы на вопросы, нужна ли дальнейшая либерализация российского законодательства. Что нужно сделать, чтобы россияне уважали закон? И как добиться равенства всех граждан перед законом? На эти вопросы я рассчитываю получить ответы от Сергея Шашурина - члена ЦК "Народной партии Российской Федерации", от Павла Бородина - председатель наблюдательного совета избирательного блока "Великая Россия - Евразийский союз" и от Бориса Немцова - председателя партии "Союз правых сил". Самое главное, что считают нужным сказать о себе партии, в их предвыборных роликах. Вначале "Народная партия России".

Сергей ШАШУРИН: Я родом из Казани, депутат из Казани. И лучшим примером об организованной преступности я расскажу из своей жизни. У нас происхождение министра МВД, бывший Ерин, он из Казани. В начале он работал слесарем на заводе, писал анонимки. Рабочие, чтобы избавиться от него, отправили его учиться в милицию. Затем развел продажу нелегальной водки, сам ловил, сам отпускал. Затем дошел до начальника уголовного розыска, тем больше развел преступность, сам ее поймал, отчет для Москвы, отчитался. И так наш Ерин дошел до министра. И кончилось тем, что он расстреливал в итоге Белый дом. О чем я хочу сказать? Что организованная преступность не может создаваться не покровительства правоохранительных органов. Отдельных людей, я не беру во внимание всех подряд.

Многие милиционеры, большинство, они честно работают. Но в итоге весь труд приходит насмарку, когда бывшие начальники с главарями группировку пьют в банях, вместе гуляют и тем самым продолжают разворовывать народное достояние. В начале они убивали коммерсантов, через которых проходила нефть, другие сырьевые потоки. Затем они стали травить группировки между собой, те друга друга, в каждом городе на кладбищах мраморные памятники стоят. Вот в этом и есть весь смысл организованной преступности. Затем они встали на защиту этих олигархов и прочей швали, которые грабят собственный народ. Смысл весь в этом и состоит.

ВЕДУЩИЙ: Благодарю. Теперь очередь "Великой России - Евразийского союза".

Павел БОРОДИН: Вы знаете, я считаю, что мы показали такой ролик, ведь это проблема не только России сегодняшней. Это проблема начала века Америки, это проблема послевоенной Германии, это проблема послевоенной Японии, это проблема в том числе сейчас и России. Почему она возникла? Почему вообще борьба с преступностью? Я не согласен с предыдущим оратором. Ерин, я его знаю, это прекрасный человек. Я хочу сказать. Потому она возникает, преступность, потому что нет внутренней национальной политики. Нам нужна программа занятости населения. Нам нужна национальная идея. Нам нужно строить дороги, газопроводы, нефтепроводы. Нам нужно обустраивать (нрзб.) сети. Нам нужно дать людям работу. Нам нужно ввести ипотеку, чтобы не 4 сотки, как мы раньше получали, нам давала бестолочь, так сказать, или по 6 соток. Мы должны получать по гектару, по два, разводить свой скот, своих людей, ухаживать за собой, иметь свое будущее. То есть мы должны иметь национальную идею.

Как раз наша "Великая Россия - Евразийский союз" - это 18 миллионов квадратных километров. 3 миллиона Европа и 15 Азия. Все национальные богатства расположены в Азии. Еще раз вам хочу сказать, что Екатерина Вторая, Петр Первый давали корову, лошадь и 300 рублей, осваивали Азию. Я не говорю, чтобы все поехали в Азию. Но я вам говорю еще раз, что в стране нужна национальная идея, транспортный коридор. Европа, Белоруссия, Россия, Восток, Дальний Восток. Только телекоммуникационные сети могут принести нам десятки миллиардов долларов.

Я говорю уже не о рабочих местах. О инфраструктуре, которая сегодня может спасти нашу Россию и спасет, потому что она "Великая Россия - Евразийский союз".

ВЕДУЩИЙ: Благодарю. И очередь "Союза правых сил"... Борис Ефимович, а преступники имеют право на личное счастье?

Борис НЕМЦОВ: Преступники тоже люди, многие из них раскаиваются после того, как будут наказания, а некоторые когда приходят в церковь или в мечеть, раскаиваются. Конечно, было бы правильно, если бы сегодня в дебатах участвовали не мои коллеги, представители других партий, а участвовал бы министр внутренних дел Грызлов. Дело в том, что к нему есть масса вопросов. Например, мы увеличиваем расходы на правоохранительную систему, на следующий год аж на 60 миллиардов рублей, а уровень преступности в стране растет. За 9 месяцев совершено больше 2 миллионов преступлений. Мы постоянно увеличиваем расходы на спецслужбы, но до сих пор не раскрыты такие кошмарные убийства, как убийство друга президента Путина Михаила Маневича, который был убит еще в 97-м году, в августе, убийство Галины Старовойтовой, которая была убита 5 лет назад. Заказные этих лет и в том числе 2003 года. Народ имеет право знать, почему за эти огромные деньги мы не чувствуем себя в безопасности.

И главный, на мой взгляд вопрос, это вопрос недоверия к правоохранительной системе, это вопрос недоверия к прокуратуре, это вопрос недоверия к российским судам. К сожалению, очень многие, в том числе и суды, и правоохранительная система, живет не по закону, а по понятиям. Нужно всех заставить жить по закону.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Итак, позиции определены. Переходим к дебатам. Начинает противостояние "Народная партия" и "Великая Россия - Евразийский союз". Павел Павлович, вы уже не согласились с Сергеем Петровичем в одном положении. Согласны ли вы с программным предложением "Народной партии" о введении уголовной ответственности за гомосексуализм и применение смертной казни для наркоторговцев. И ваш вопрос к "Народной партии", минута.

Павел БОРОДИН: Знаете, тогда придется нам всю Думу разогнать, там половина, так сказать, голубых, половина наркоторговцев. Потому что иначе в Думу не попадешь. Так что тут, я думаю, что я не согласен с предложением, понимаете. Я вообще считаю, что мы сегодня унизили правоохранительные органы. Мы борьбу с "оборотнями" довели до упора. Я вам приведу пример. В Америке, в Германии, во Франции мэр получает 60 тысяч долларов в год, а у него простой полицейский получает 70 тысяч долларов в год при одном условии, если он не ворует, не коррупционирует, не обирает людей, и получает он пенсию 75 процентов от этой пенсии. У него есть будущее. Какое будущее у наших милиционеров, у наших будущих прокуроров, если едет новый русский, у него "Мерседес" за 200 штук, а милиционер получает 100 долларов. Это же глупость просто. У меня вопрос, просто так для политики говорить там, голубые, гомосексуалисты и так далее, это все ерунда. Что конкретно предлагает сегодня "Народная партия" по борьбе с организованной преступностью и вообще с преступностью в России? Конкретно.

Сергей ШАШУРИН: Давайте конкретно. Наша партия сделала закон по наркоторговцам. Каждая мать выследит своего сына-наркомана... И оптовая продажа наркотиков идет. Все точки известны в каждом городе и кругом крышуют их менты, если уж так по жизни сказать. Не заступайтесь вы, я про плохих ментов говорю. Что касается гомосексуализма. Только наша партия выдвинула закон о гомосексуалистах, сразу четверых гомосексуалистов из "Единства" перевели в СПС. Значит создали что? В армию альтернативную пойдут, в гей-клубы служить что ли наши ребята? Прекратите все эти... Жесткая должна быть политика. Для этого у нас есть Трошин. Я согласен, что Грызлов совершенно не справляется, бегает, в футбол играет. Показывает с этой преступностью... Надо выкорчевывать. У нас там министры замешаны региональные, в том числе и министр Татарстана. Так же вотум в громадных объемах на золото, в эту Якутию посылал и в Магадан. Вот кого надо выкорчевывать, этих пней всех. Я про преступников говорю.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Сергей Петрович. Вы разоблачили всех...

Сергей ШАШУРИН: Нет, не всех разоблачили...

ВЕДУЩИЙ: Ваши вопросы к "Великой России - Евразийскому союзу" в течение минуты.

Сергей ШАШУРИН: Павел Павлович, вы на протяжении многих лет, мы с вами тогда часто сидели, разговаривали, потом с Василием Колмогоровым. Вас Ельцин привез из Якутии вместе с тем же потоком левого золота, это так называется. Потом все это перекочевало за рубеж. Вы о многих точках знаете, об этих общаках. Нельзя ли добровольно, мирным путем, российскую, как раз ту самую экономику, про которую вы говорите - сотни тонн золота, нефтяные активы - плавненько взять и вернуть? Создать оборотные средства, купить новые технологии для частных предпринимателей, для крупных заводов реконструкцию, вводить госзаказ на самолеты, корабли, машины? Там громадные суммы лежат, вы сами знаете. Я в Лугано сидел, там, "а чего Бородина за 3 миллиона ловят, тут 2 миллиарда лежат". Я же говорю, это не его деньги, а лежат деньги ельцинского общака. Поэтому я настаиваю, давайте добровольно, вернете вы их или нет? Поможете ли вы государству все это возвращать? Я в комиссии по коррупции.

Павел БОРОДИН: Во-первых, вы меня все время путаете, какие там 2 миллиарда, 3 миллиарда. Я в страну привез 17 миллиардов долларов за 7 лет работы с Ельциным и ни копейки не вывез. Я вам хочу сказать. Пришел сюда, крысы бегали, по колено воды было в Кремле. 10 тысяч работающих, не чиновников, а простых работающих было 10 тысяч. Оставил 150 тысяч работающих: водителей, уборщиц, строителей, машинистов, связистов. Оставил Кремль, оставил все то, что сегодня, 370 объектов федерального значения. Вот это моя работа, понимаете. Почему идем? Я не хочу в Думу, я извиняюсь. Я хочу, чтобы наконец внутри страны появилась внутренняя политика, которая бы давала рабочие места. И я показал, газопровод рухнул в Якутии, меня послали восстановить газопровод. Тяжело было в Якутске - меня послали подымать Якутск. Тяжело в Москве - меня сюда пригласили. Я даю людям рабочие места. Я могу организовать любое дело. Я человек удачи. Попробуйте вы что-то сделать. Каждый пусть из вас скажет, сколько он создал рабочих мест. Я их создал.

ВЕДУЩИЙ: Благодарю. Теперь мы переходим ко второму раунду, между "Великой Россией - Евразийским союзом" и "Союзом правых сил".

Борис Ефимович, нужны какие-то вопросы или вы в течение минуты сами зададите их Павлу Павловичу по борьбе с преступностью?

Борис НЕМЦОВ: У меня два вопроса к Павлу Павловичу, они абсолютно нейтральные. Я не собираюсь вас разоблачать. Я вообще считаю, что неправильно, когда во время дебатов друг друга грязью обливают. Это вообще не надо делать. Вопрос первый. У нас действительно растет уровень преступности, а раскрываемость падает, не раскрыто 3 тысячи убийств в этом году. Одновременно министр совмещает свою должность с руководителем партии "Единая Россия". "Союз правых сил" предлагает разделить эти должности. Вопросы первый: согласны ли вы с нашим предложением? Вопрос второй, короткий. Очень опасна уличная преступность, бытовая совсем. Я встречался с тысячами избирателей, никто не знает, как зовут участкового милиционера. Никто не знает.

Есть предложение "Союза правых сил" выбирать участковых милиционеров, чтобы хотя бы люди их знали. Как вы относитесь к этому предложению? Два вопроса.

Павел БОРОДИН: Знаете, я просто хочу сказать. Я знаю порядочных людей, один из них Грызлов Борис Вячеславович. Не потому, что он лидер "Единой России", а потому что я его знаю лично и потому что я не только играл с ним футбол, но я с ним часто встречаюсь и общаюсь. Это человек, который настроен на возрождение России. Мне что-то сказать плохое о нем - это просто было бы нелепо. Я знаю эту команду, это хорошие, толковые ребята. Другое дело, может быть не всегда они профессионалы. И совмещение того и другого - это же временный период. Он сейчас закончится и все это пройдет. Я просто еще раз хочу сказать, все-таки я отношусь к любому человеку только потому, что он умеет держать удар, умеет взять штурвал на себя. Грызлов умеет взять штурвал на себя. Я защищаю Ерина или Грызлова не потому, что они министры, бывшие или настоящие, герои России или просто порядочные люди. Это мужики, они оба мужики. И второй вопрос. Избирать можно только депутатов, которых потом снова надо выгонять. А участковых нужно назначать, дать им работу, дать им зарплату и спрашивать с них. Вот тогда у нас будет настоящий порядок.

ВЕДУЩИЙ: Благодарю. Павел Павлович, теперь ваши вопросы к "Союзу правых сил".

Павел БОРОДИН: "Союз правых сил". Я хочу начать с такого маленького анекдота. Собрался председатель колхоза и говорит, нам дало кредит правительство, что мы будем покупать, зерно, машины, трактора, комбайны. Спорили долго, то, се. Дед встал один, говорит, "давайте купим фанеры". Зачем фанеры? "Да построим самолет и улетим на нем к чертовой матери". Вот они трое уже построили самолет и хотят куда-нибудь... Я хочу узнать, куда они хотят улететь на этом самолете, который они построили из фанеры? Это первое. И второй вопрос. Почему растет преступность? У нас в Москве было 6 процентов населения РСФСР, 12 процентов объем промышленного производства. Сейчас 2 процента. Люди ходят с банками, пивом и так далее. В Нижнем Новгороде 120 тысяч человек работало на "Автогазе". Сейчас работает, по-моему, меньше 20 тысяч. Почему? Кто этим делом руководил и почему, какая программа? Что надо делать?

ВЕДУЩИЙ: Борис Ефимович, из фанеры ваш самолет?

Борис НЕМЦОВ: Честно говоря, я не понял, какое отношение вопрос Павла Павловича имеет к борьбе с преступностью. По-моему, никакого. Я не собираюсь отвечать на вопросы не по повестке дня, это просто глупость несусветная. Я считаю, что действительно есть очень серьезные проблемы борьбы с преступностью. Например, проблемы зависимости суда. Не секрет, что у нас суд находится под влиянием исполнительных органов власти, причем как на уровне городов и районов, так и на уровне Российской Федерации. Если мы хотим реально бороться с преступностью, то судьи должны нормально зарабатывать и должны жить по закону, а не по звонку из Кремля или из какого-нибудь другого Белого дома. Это первое. Второе.

При том уровне заработной платы, который есть у милиционеров, они получают 2,5 тысячи рублей, они вынуждены брать взятки. Поэтому наше предложение сводится к тому, чтобы сократить количество милиционеров, но поднять остальным зарплату. В 2 раза, например, сократить, и в 2 раза поднять зарплату. По крайней мере уровень борьбы с преступностью будет гораздо выше, чем сейчас.

ВЕДУЩИЙ: Благодарю. И третий раунд. Между "Народной партией" и "Союзом правых сил". Сергей Петрович, ваши вопросы. Только уж прошу, корректнее. Тему голубых мы уже обсудили, по-моему, по полной программе.

Сергей ШАШУРИН: Я скажу все прямо по жизни. Началось все с вашего Гайдара. Обманутые люди, разграбление, опущенная экономика, миллиарды начали уходить за рубеж. Затем чубайсовская приватизация. Также сплошной фактически обман. Третий пункт - это Кириенко, который опустил всю страну сразу в 5 раз, дефолт я имею в виду. Вы конкретный подельник Андрюхи Клементьева, с которым я разговаривал, беседовал. Он отсидел честно свой срок, вы на свободе. У меня прямой вопрос. Осознаете ли вы, вернетесь ли добровольно, станете ли вы настоящими гражданами России, повернетесь ли к лицом к простому государству, к простым людям? Не как Павел Павлович в Кремле рабочие места устроил, а всему народу? Вот такой вопрос. Вину свою вы чувствуете хоть чуть-чуть перед людьми?

Борис НЕМЦОВ: Мы гордимся тем, что мы строили новую Россию. Должен вам сказать, что в начале 90-х страна наша была на пороге гражданской войны. Я стал губернатором в 91-м году, хлеба было на три дня, топлива на четыре дня, а в стране не было никаких золотовалютных резервов. Сейчас их 65 миллиардов долларов. Второе. Мы гордимся тем, что мы заложили основу новой экономики России. Да, у нас много проблем. Да, высокий уровень бедности. Да, низкие доходы людей. Да, действительно, высокие цены. Но у "Союза правых сил", в отличие от других партий, есть четкий и ясный план экономических преобразований в стране. Суть его - новые рабочие места в малом бизнесе и среднем бизнесе, снижение налогов, задвинутая бюрократия, чтобы не мешали работать, жесткая независимая судебная система, разделение властей, свобода печати и вообще свободная демократическая Россия. Вот путь к возрождению нашей страны.

ВЕДУЩИЙ: Благодарю. Вы меняетесь ролями. Борис Ефимович, ваши вопросы к "Народной партии".

Борис НЕМЦОВ: У меня нет вопросов к "Народной партии".

ВЕДУЩИЙ: Используйте минуту как хотите.

Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, я считаю таким образом. Будут выборы и по сути во время этих выборов будет решаться судьба России и стратегия развития России. И есть, грубо говоря, две партии: одни партии говорят, чтобы не было бедных, вторые партии говорят, чтобы не было богатых. Вот левые говорят, чтобы не было богатых, а мы, правые, говорим, чтобы не было бедных. Это первая развилка. Вторая развилка. Как преодолеть бедность? Одни говорят, что нужно отнять и поделить, это такие партии "шариковых". К сожалению, их довольно много.

А другие говорят, что нужно работать и зарабатывать. "Союз правых сил" считает, что нужно работать и зарабатывать. Миллионы новых рабочих мест, низкие налоги, дебюрократизация российской экономики, нужно дать людям спокойно работать и зарабатывать. Те, кто могут работать, пусть работают. Те, кто слабые, пусть им поможет государство. Вот в чем суть программы "Союза правых сил".

ВЕДУЩИЙ: Ну что же, у СПС к "Народной партии" вопросов нет. Зато вы можете что-то добавить. У вас есть еще минута.

Сергей ШАШУРИН: Я призываю простой народ России, который пойдет даже голосовать за них, чтобы они действительно поставили им конкретные цели и задачи. На самом деле они снимали только сливки с бывшей советской экономики. Нового за эти годы никто ничего не создал. Поэтому я призываю всех избирателей, именно ваших сторонников, любите вы свое СПС, но не забывайте, что без общества, без людей, без целостной страны ваши 5 или 7 процентов, меньшинство так называемое, не способны будут выдержать вообще жизнь в нашей стране. Поэтому я предлагаю задуматься над этим вопросом и принять конкретные решения. Дать наказы своим СПСовским кандидатам, чтобы они поворачивались не задом к народу, а лицом.

ВЕДУЩИЙ: Благодарю. Итак, финальная часть нашей программы. У каждого из вас есть полторы минуты, чтобы обратиться к избирателям и доказать им, что ваша программа по борьбе с преступностью самая лучшая. Прошу.

Сергей ШАШУРИН: Первое - наша тройка "Народной партии". Державин - прекрасный, чистый и честный человек. Фактически как эталон православия нашей Руси. Поэтому я считаю, что это будет духовная чистота, подход к каждому человеку на территории нашей России. Второй - Трошев. Это жесткий человек. Мы много здесь говорили о наведении порядка в преступности. Как и в армии надо поднимать все и вводить госзаказы, строить новые самолеты, корабли и вооружения. Сильная армия, тогда всем дадим по зубам. И так же нужно наводить порядок. Пока идет декорации со стороны Грызлова, то, что там полковников ловят, а генеры гуляют целыми отрядами. Надо капитально менять этот образ жизни. И без жесткого подхода это сделать невозможно. Геннадий Иванович Райков - это простой человек, в открытую. Когда я прихожу, есть корреспонденты, нет, я просто подписываю письма гуманитарной помощи. Он никогда не держит ни в очереди, нигде, всегда поддерживает на всех уровнях. Он взял на себя ответственность, когда разваливался Советский Союз и рижский ОМОН, некуда было деваться им, они пытались сохранить тот самый наш Советский Союз. И он сумел найти мужество, защитил их. Поэтому я считаю, мы - люди конкретные и нам не надо кривить душой перед простыми людьми. И призываю всех простых мужиков и женщин, взять за шкирку своих мужей и пойти на выборы.

ВЕДУЩИЙ: Благодарю. Очередь "Великой России - Евразийского союза". Павел Павлович, полторы минуты.

Павел БОРОДИН: Вы знаете, я хочу сказать, что у нас тоже тройка неплохая.

Что надо иметь, чтобы взять власть в Думе? Или "Аврору" сюда пригнать из Санкт-Петербурга, или иметь двух генералов. У нас генерал-лейтенант Аушев, который защитил Советский Союз, генерал-полковник Ивашов, который защитил Россию. У нас все есть. У нас есть люди, которые создали рабочие места в Иркутске, Красноярске, (нрзб.), в Москве, Екатеринбурге, в Сочи, Санкт-Петербурге, в Подмосковье. Мы предлагаем конкретную программу. Мы предлагаем конкретно людям рабочие места. Мы предлагаем конкретный аудит собственности. Не отъем собственности, а аудит собственности. Пусть платят те, кто прихватизировал миллиардные заводы. Нормально платят пусть, так сказать, налоги, создают социальные места. Мы предлагаем социальную программу по материнству и детству. Да мы уже это делаем все. Мы предлагаем защиту пенсионерам. У нас сегодня 43 миллиона пенсионеров. Сегодня у нас все деньги вывезены в Фолклендские острова. Мы не можем поднять сегодня тех людей, которые, так сказать, у нас старики и обездоленные. Мы - люди, которые поднимаем. И я считаю, мы должны поднять уровень наших правоохранительных органов не просто так, тычками и разгонами, а дать им зарплату нормальную, дать им хорошие рабочие места, дать им технику нормальную, чтобы люди чувствовали, что если они сегодня на рабочем месте, у них будущее обеспечено. А если нет, то, так сказать, ничего и не будет. Понимаете, какая ситуация? Все это говорит о том, что нам нужна внутренняя толковая, деловая политика.

ВЕДУЩИЙ: Благодарю. Борис Ефимович, "Союз правых сил". Полторы минуты.

Борис НЕМЦОВ: Во-первых, конечно правоохранительная система находится в глубоком кризисе. И для того, чтобы преодолеть этот кризис, нужно вернуть доверие людей к правоохранительной системе. Так, как доверяют, например, полицейским в Великобритании, в Германии или в Соединенных Штатах, должно быть и у нас. Я должен вам сказать, что в этих странах собирают просто деньги в помощь полиции. Трудно себе представить, что к вам придет домой человек и скажет, нужно дать денег милиции, и вы их дадите вот так просто.

Второй момент. Нельзя конечно плодить нищих милиционеров. Не могут они работать за 2,5 тысячи рублей. Очевидно, что при том бюджете, который сейчас есть, а мы увеличиваем расходы на правоохранительную систему, мы можем поднять зарплату в 2 раза, для этого нужно сократить число работников правоохранительной системы. И между прочим Борис Грызлов мог бы взять пример Сергея Шойгу, что он сделал в МЧС. Дальше. Мы убеждены, что без общественного контроля за прокуратурой, за МВД, за ФСБ у нас никогда не будет службы этих органов на страже закона, они будут жить по понятиям и будут жить по телефонным звонкам. Я хочу обратиться к нашим избирателям, я хочу обратиться к людям толковым и образованным. Приходите 7 декабря обязательно на выборы. Я знаю, что многие может еще не решили. Приходите. Потому что по сути решается и вопрос вашей безопасности и безопасности ваших детей.

По сути решается вопрос рабочих мест, вопрос доходов, вопрос благосостояния страны. Мы ждем вас. Нам нужна ваша помощь.

ВЕДУЩИЙ: Благодарю. Итак, кто из вас был более убедительным, и кого предпочтут граждане России, покажет 7 декабря. Я напоминаю нашим зрителям, что выбор все-таки за вами. Завтра утром в этой студии встретятся концептуальная партия "Единение", "Союз правых сил" и избирательный блок "Родина". Мы будем говорить о внешней политике России. До встречи и удачи.